コメント
初めまして。
射[周鳥]英雄伝にドップリとハマリ、6月から天龍八部が始まるけど、ハマる事ができるか不安でしたが、しっかりハマりました。
今回も小説を読むと不満が出てしまうので、テレビを追いかけて読む事にしています。
郭靖と黄蓉にハマっていたので、やっぱり喬峯にと思ったんですけど、登場からMAXで、しかも丐幇主もなるって頂上スタート。でも、契丹人だし3・4話を見たら、ドンドン断崖絶壁へ歩いているような雰囲気だし、悲恋・悲劇も嫌いじゃないけど、やっぱりハッピーエンドが好きなので、段誉の方にハマっていあます。
正確には段誉と木婉清ですけど。
＞木ねえさんの無邪気さに好感あり！
自分もそれでクラっときました。
でも、速攻で倫理の壁にぶつかるとは！
実は兄妹でしたってパターンらしいんですけど（周りの者が言うには）、でも諦めるパターンですよね。天なんてクソ食らえと悪貫満盈が言うように、突っ走って欲しいけど、たぶん諦めるパターンになるんでしょうね。
でも、今後も異母妹が出まくるでしょうから諦めてばかりになるんじゅじゃないと思ったりしますけど
| 遠志 | 2005/06/15 1:16 AM |
あ どもども！
小説も良いですが
実際ビジュアルで見れるのもいいですよね
小説の方では技の名前はでますが
描写が無いのでどういう動きをするのか
よくわからないところがあるので
追記ですが 伏牛派の面々なんかも今回のドラマに出てないのを思い出しました
でも正直ださなくて全然OKです
今回の天龍八部 射�蟇冤催舛鉾罎戮�
ビジュアル面ですすんでますね
郭晴の降龍十八掌も十分派手ですが
今回まだでてませんが 一陽指もすごく派手です
さらに あとで見れると思いますが 段家秘奥義はさらに派手派手というか美しいビジュアル！
鳩摩智の火焔刀も おお って感じです
これは小説では味わえない醍醐味ですね
個人的には射�蠅亮，力辰髻，△量�な絵のアニメコンドルヒーローじゃなく あのキャストで神�蟠⇔靴鬚笋辰討曚靴い任后�
あと せっかく天龍をドラマにしてるんだから
子供の頃の洪七公とか出してほしかったなあとか
思いつつ見てます 世代的には２世代前の話のはずだし...
| みーやん | 2005/06/15 7:53 PM |
＞みーやん師兄
天龍八部は、まだ序盤ですけど、口からこぼれるほどいいたい事がりましたけど、聞いてもらえて感謝しております。
＞小説の方では技の名前はでますが描写が無いのでどういう動きをするのかよくわからないところがあるので
其の通りですね。現在、『神�蟠⇔掘戮鯑匹鵑任い泙靴董◆惻梨蟇冤催繊戮鮓�ていたおかげで、ある程度の技や、登場人物も頭に映像を作る事が出来て楽しく読めています。
あと、昔『銀河英雄伝説』を読んでいて、その後アニメ化したときなど、自分の作った映像と同じか答え合せみたいな感じでした。
逆にドラマでは技の名前（逍遥游と蘭花拂穴手の漢字が分からないのが買うキッカケでした）が分からないので、『射�蟇冤催繊戮両�説をあとで買いました。
＞個人的には射�蠅亮，力辰髻，△量�な絵のアニメコンドルヒーローじゃなく あのキャストで神�蟠⇔靴鬚笋辰討曚靴い任后�
もう泣きたくなるほど同意見の方が居られた事に感動しています。全く同感です！！
おまけにアニメがショボイし。
もっとも、現在中国で撮影中と言うことで喜んだのも束の間、キャストが心配になって色々と調べてみたら、郭靖と黄蓉が李亞鵬と周迅じゃないみたいなんですよ。そりゃぁ主役じゃないけど、年齢的には役者さんと同年齢になるから、「射�蟇冤催繊廚茲衢擇卜匹とΔ覆里法�
ドラマでは、あの終わり方だったので、どうしても、その後の郭靖と黄蓉の新婚生活を見たいし。
でも役者が違うとちょっと興醒めって感じです。だから、『神�蟠⇔掘戮鯑匹濟呂瓩燭鵑任后�
＞子供の頃の洪七公とか出してほしかったなあとか思いつつ見てます 世代的には２世代前の話のはずだし...
私も武侠好きよりも、まず大河好きなので、そういうの見たいですね。自分的は一灯大師って段誉の孫？とか気になったりしてます。
＞一陽指もすごく派手です
一灯大師は五強の1人なのに最後に登場で、しまも出家しているって事で、戦闘らしい戦闘もなかったので、一陽指自体初めて見ると言っても過言ではないので、凄く楽しみです。
それにしても天龍八部って異民族出まくりなんですね。南北朝時代に聞いた姓がいっぱい出てきますね。
| 遠志 | 2005/06/16 6:00 AM |
いろんな部族が乱立してた時代ですしね
鮮ピの 暮容 女真の完顔 契丹の耶律 西夏の李と赫レン 吐蕃の鳩摩 大理の段 さらに段誉のお母さんのタイ族ですか
私が金庸小説を読んだ順番は
天龍八部 碧血剣 書剣恩仇録 笑傲江湖 神�蠏�侠
射�蟇冤催繊，づ慧卜教� 雪山飛虎 飛虎外伝
あと短編のやつ 最後に 鹿鼎記
天龍からはじめたので専門用語がわからず苦労しました
かいほう ってなに？？とか
でも 神�蠅鮴茲貌匹鵑任�ら射�蠅諒�を後で読んだときの こじき党とか 犬打ち棒 って出てきたとき 一瞬 唖然としました。
翻訳って大切ですね
しかし神�蠅離�ャストかわるのは残念ですね
でもせめて日本で放送するとき吹き替えの声は
そのままでいてほしいなあ
あの七公と欧陽鵬の最後のからみが あのキャストで想像してしまうのですよ
しかもあの声で
毒物じじい わしのまけじゃ って
ちなみに 射�蠅離疋薀泙乃磴韻織掘璽鵑箸い┐�
趙王府で 楊鉄真が 錆びた槍をもって
鋤が 壊れてしまった 明日東村の鍛冶屋へ行って
直してもらおうって シーンです
あれにはジーンときましたよ
全部読んで思うのは天龍八部が一番武術が
人間離れしてる気がしますよ！
DVD見てて 化功大法と吸星大法がごっちゃになってます吹き替えで直るのかな。。
それにしても 射�蠅箸いづ稽兇箸い�
お金かかってますねえ
セットがとんでもないですよ
ここが又このドラマのいいとこですよねえ
| みー | 2005/06/16 9:45 PM |
みー師兄、こんにちは。
射�蟇冤催舛醗磴ぁ�現在神�蟠⇔靴鯑匹鵑任い襪里如�一週間をイライラしながら待たなくて済んでおります。今週ほど「あ！今日金曜日」と思ったことはありません。今までなら、「あ！今日は火曜日、あと3日だなぁ」と思っていましたから。
＞いろんな部族が乱立してた時代ですしね
今、10年ぶりに、もう1回勉強しなおそうと「中国の歴史」4巻：陳舜臣先生の本を読み直しております。仰るように、五代十国から宋ってややこし過ぎますから。
おまけに慕容復が、燕国を復興するとか言い出すから、3巻まで読む羽目になりました(笑)
＞金庸小説を読んだ順番･･･
やはり、凄く読み込んでおられましたか。師兄はマズイですね。みー先輩とお呼びしないといけないかも。
＞翻訳って大切ですね
それ凄く感じました。もともと小説（歴史読本とかの論文調のモノを主に読みます）はあまり読まないから、今回初めて訳者がいる本を読んでいるんですよ。だから乞食党って・・・って凄く違和感ありました。
＞神�蠅離�ャストかわるのは残念･･･
全くです。せめて声優は変えないで欲しいですね。ただ、無理やり自分の要求をねじ伏せる事ができる程度、郭靖役の俳優さんは似ているかぁ（微妙ですけど、方向は同じ･･ようなぁ）。
ところで、みー先輩としては小龍女が王語嫣の女優さんというのは、どうでしょう？天龍よりは大人になっていると思いますけど。
まだ一巻を読み終えて居ない私としては、ＯＫなんですけど。可愛すぎます？
＞泣けたシーン
あのシーンは結構良かったと言う方多いですね。私としては、夫婦で自害するシーンなんか感動しましたね。18年離れていても、目で会話できるというか。惜弱さんが楊鉄心が自害するのを微笑んで見守るのもチョッと感動しました。
私の場合は、郭靖（子供）とジェベの出会いでしょうか。史実のジェベも好きだというのもあるんですけどね。
あとか感動とうより萌えたシーンといえば明霞島のバカップルが良かったです。
それにしても、神�蟠⇔靴鯑匹鵑濃廚辰燭里蓮�欧陽克では、絶対黄蓉の旦那にはなれないだろうと言うことですね。黄蓉の妊娠期間、郭靖じゃなかったら絶対不幸な結果が待っていた気がしましたね。
＞それにしても 射�蠅箸いづ稽兇箸いい�金かかってますねえ
現在中国って物価が上がってるみたいですから、今のうちにドンドン武侠モノを作ってほしいです。じゃないと、いずれ日本の大河のようしショボクなる一方ですから。
| 遠志 | 2005/06/17 4:52 PM |
金曜放送はもしかして金庸とかけてるのか！
とかふと思ってます
今DVD３巻目みてるんですが
この辺が一番みててつらそうです
射�蠅反穿蠅凌擁�では 楊過が一番好きですね
あの悲惨な生い立ちと暮らしっぷりからの成長の過程が好きです
郭靖は ちょっとコジン姫が可哀想過ぎます
黄蓉の生き方は好きですね
ドラマの方で欧陽克に欧陽鵬が 全真七子など
どうという事は無いと言ってましたが
欧陽克は七子単体よりは強かったのかなとか
それに黄薬師が陸乗風にいってた残りの弟子を探せって言うので ドラマに結局出なかった 武明風って （ふう黙風は別の話ででますが）
どこででるんだろうとか 見終わってから考えたりもします
ところで鹿鼎記を読む機会があるかもしれませんが
あれは金庸ヒーローの中ではほかの主人公全員とは
まったく違うタイプなので
武侠的な話が好きなら読まなくてOKです
って いったら読みたくなりますか（笑
さて今回放送の天龍は 一陽指と金剛指の空中囲碁が見れるわけですが 原作では 石版の上に一陽指と金剛指で碁盤と石目を刻む話なんですが
グレードアップしてます
こんなグレードアップなら歓迎ですけど...
あとついに段家の六脈神剣がでるわけですが
見えない剣のイメージがこれまたきれい
段正明ですら あの程度しか出せないのがびっくりですが
中国の歴史をお読みになっておられるのですか
私も一通り読んでます
ある程度知ってないと面白くないですよね
時代背景とか
ところで武侠とは正反対の話ですが
中国古典の 紅楼夢 と 児女英雄伝というのがあるのですが
これは清朝に書かれた話で 著者の境遇もとても似ており
ともに漢人の旗人で 世襲の職が期限切れ（清朝の世襲職は代が下がるにつれ基本的に降格される）
庶民になって書いた本なのですが
面白い事に 紅楼夢は 貴族文化の廃頽と危うさを書いて 科挙の馬鹿らしさを あてこすりしてるんですが 児女英雄伝は 科挙バンザイな話です
ちなみに児女英雄伝は一応武侠の始まりみたいな話でもあるのですが かなり無理がありますし
読みにくい作品です
主人公は 十三妹 聞いた事はあるかもしれませんね 名前だけは有名です
小龍女が王語嫣の女優さんですか。
もうちょっとはかなげな人希望ですが
化粧で化けるかも
あ そうそう 金庸の小説の主人公に 崋山派の袁承志って人がでますけど もしかしてHNの元でしょうか？
| みー | 2005/06/17 9:38 PM |
みー先輩、こんばんわ。
＞金曜放送はもしかして金庸とかけてるのか！
自分的に合言葉にしてますね。
それで曜日を選らんなのかな。
＞今DVD３巻目みてるんですが、この辺が一番みててつらそうです
って事は9〜12話ですか。脅さないでくださいよ！そうじゃなくても、今週の段正淳の軽薄さに吐き気がして、徐々に引きはじめてるんですから。現在魅力を感じず、着地点を探しているところです。幸い、神�蟠⇔靴�あってよかったですよ。
＞楊過が一番好きですね
天龍八部で、「親の代の因縁を背負い」なんて惹句がありますけど、楊過が当にそうですね。
一般社会で教育を受けた私としては親の罪を子まで及ぶなんてダメでしょ！って思っていたけど、みー先輩もご存知の通り私は郭靖・黄蓉にドハマりしていたので、イマイチ好きになれなかったんですよ。欧陽鋒を義父とするし（スイマセン、目線が完全にあの師弟目線になってまして）。でも、小龍女を師父と呼ばず姑姑と呼びたいと頼む件で、小龍女と同じような感想を持ったし、あれで要約主役を好きになれました。今は陸無双との逃避行をハラハラしながら呼んでいる最中です。でも、これって、郭靖と同じ轍を踏んでる気もするけど・・・。
＞鹿鼎記
友人が帯の惹句を押してくれたんですけど、最低の男と主役のことを書いてあったらしいです。故に仮に読むとしても、金庸作品を読み尽くした最後にって事になると思いますね。
＞空中囲碁
EDのシーンが、もう登場した事に驚きました。
＞段家の六脈神剣
なんだか、もう少し落ち着いて話が展開して欲しいです。喬峯の話も食べ残し、段家（というか軽薄男）の話も「え！」って感じでもなく、そうなんだ・・・って感じだし。全然胸が躍らないです。
＞私も一通り読んでます
さすがです！
＞ある程度知ってないと面白くないですよね
当に！
＞紅楼夢 と 児女英雄伝
なんだか、だんだんみー先輩と語るのに恥かしくなってきました。
正直もうしますと、周から明までで、清に関しては、中原を取ったところまでしか知らないです。なぜなら、清は西欧列国に負けて中華の名にドロを塗った王朝だから（学生当時の感想ですのでご容赦ください）。
故に知らないです。(///▽///)
しかし、これも縁というもの。自分なりに調べてみます。
＞小龍女が王語嫣の女優さんですか。化粧で化けるかも
私的には化けてると思うんですけど。っていうか、もう神�蟠⇔靴鯑匹鵑任い觧�には劉亦菲さんで読んでいるので、私はＯＫになっちゃいました。射�蟇冤催舛稜枳鬚鬟船Д鵐犬靴疹豺腓蓮▲ぅ笋任垢韻匹諭�
＞郭靖は ちょっとコジン姫が可哀想過ぎます。
結構コジンに同情する方多いですね。ってお前も同情しろって言われそうですけど。
もちろんコジン姫も可哀想なんですけど、郭靖の弁護士になったつもりで言いますと、まず郭靖に結婚の何たるかなど分かってるハズもないです。妹みたいなもんだから近親相姦になる感じじゃないかなぁ？でも約束は絶対だけど・・・・。
コジンが幼少の時、無理を言っても郭靖と共に江南七怪に武術を学んでいたら私もコジンに同情したんですけど、どちらかというと邪魔をしても共に学ぶ気もなかったし。これって重要で、コジンのお母さんボルテさんは蒙古なのに馬に乗れなかった為にメルキト族につかまり、ジュチのような不幸な子を作ってしまった。
郭靖も江湖に生きるから、当然家族が弱点になるわけで、コジンと黄蓉を比べれば（比べるなって突っ込みはご容赦ください）黄蓉を選ぶでしょうし。黄蓉はあくまで、郭靖を守ろうと思いから武技を上達させていったわけですしね。
小説の郭靖なら、また違う感想もあるけど、ドラマの郭靖だと、「あの郭靖なら仕方ないじゃん！」って思ってしまうんですよね。
みー先輩。思う存分滅多切りしてください(^_^;)
| 遠志 | 2005/06/19 4:06 AM |
金庸の小説のモチーフに多々でてくるのは
中華本土を異民族に支配されている時代ですね
明の自滅っぷりは 中国の歴史を見ると
結構良く出くるパターンで（特に宋以降）
前線でがんばる指揮官が力を持つのを恐れて冤罪をかけて殺し 前線がやる気なくし
でもって常備兵力が多から戦闘状態に入ったときに
維持費がかさみ 戦費を調達するために
税金を重くして
税金を重くしたら農民が暮らせなくなって
暮らせなくなった農民が食を求めて軍隊に入り
軍隊が増えたら維持費がかさみ
維持費が増えたので補給が滞り
補給が滞ったら 辺境軍隊が野盗化し
野盗から補給物資を守るために軍隊を増やし
でもって３番目あたりにもどってループみたいな
清朝はいまの中国に与えてる影響が結構顕著です
そもそも総兵力１０万程度の国が常備兵力８０万ぐらいの国を征服した結果 漢民族も新王朝の常備兵力に登用しなければならなくなったので（漢人旗人） 自分より多い部隊の装備を良くすると
自分の国が転覆しかねないので装備の更新をおこったったのが 清朝末のあの状況ですね
でもって漢民族は 満州族の風習を漢民族に押し付けた満州族を恨み 金庸の小説にもいろいろ出てきます 特に 明の満州方面軍の司令 呉三景に対する憎悪はものすごく お前がやったから国が滅んだと あと神�蠧匹濘覆爐判个討�ると思いますが
荊州防御担当司令官が なさけなくかかれています
実際は兄がもつ軍閥が防御を担当していて
割と効果をあげていたのを 名声が自分を超えるのを恐れた買似道が冤罪かぶせてぶっ殺したので
やる気をなくしたところに モンゴルが優遇を約束したのでそっちについたという話もありますし
宋以降 士大夫層は武家をないがしろにするのが基本的な状態が続きます そんな状況で前線の人にがんばれ！ でも手柄を立てたら殺す！というプレッシャーが前線の将軍達...
話をもどしますけれども清朝の時は これは中華の国ではない 明をもどそう運動をしたり けなしたり 野蛮人め！とか
あれだけ否定したのに 面白い事に
現在の中国の基本的領土は清朝当時の領土を踏襲しています
この辺がねじれてますよね
天龍のDVDのつらいというところは
状況が 目隠しして 穴ぼこだらけの山道を進んでる人を こっちは口をふさがれた状況でそれを眺めるような状況が始まるからで
ああー そっちいくとおちるよ！と
いいたいけれどもいえないみたいな
ちなみに段正淳は放置で見ると良いです
この話は人間ドラマメインですが
最後まで見れる進み方すると思います
あのオープニングとエンディング見ると
射�蠅砲發い┐襪海箸任垢�
中国の大河って先に全部撮るんでしょうね
じゃないとあんな先の方らしき映像を
ちりばめられないと思います
面白い話ですね
日本の場合順々にとっていくから
視聴率がわるかったら ちょっと話が変わったりとかあったり...打ち切られたりとか
でも一気撮りって凄いと思う
日本じゃ無理ですねー
| みー | 2005/06/19 8:36 AM |
こんばんわ。
清朝絡めての話。ムチャ楽しいです。久しぶりです。最高です。現在、周りに語れる人がないのでウキウキですよ。正直、清に関しては無知なので、これで19世紀の清朝の状況に納得しました。
確かに宋は文を重んじた国でしたからね。
射�蟇冤催繊嵎譴隆蠅ぁ廚了�に迷い始めた郭靖にトゥルイが説得する語りは、私なら受け入れてしまいそうです。ソレぐらい前線指揮官が報われない事はなだしいです。
＞指揮官が力を持つのを恐れて冤罪をかけて殺し
だから王翦を結構尊敬しますね。あの始皇帝から疑われず、しかも統一戦で功績を挙げたわけですから。オマケに天寿を全うしたし。
＞天龍のDVDのつらいというところは・・・
なるほど。確かに辛いです。多分来月になったら私も胃が痛くなりつつ見る事になるだろうなぁ。
＞段正淳は放置
来週8話って「運命の出会い」ってタイトルですから、この辺りで大理国から抜け出そうなので、それまで頑張ります。
＞中国の大河って先に全部撮るんでしょうね
そうですよね。天龍は結構消化していっていますけど、射�蟇冤催舛倭漢該埜紊泙濃弔辰織掘璽鵑辰瞳觜修△蠅泙靴燭發鵑諭�
やっぱり、国営だからですかね。ってＮＨＫも国営だけど。金庸だから、視聴率が悪い分けない！ってぐらいの自身があるんでしょうか？他のドラマもやっぱり全て取り終えるのかなぁ。
＞でも一気撮りって凄いと思う
そうですね。
まず日本じゃ考えられませんね。
| 遠志 | 2005/06/20 3:42 AM |
どもども
王翦ですか しぶいですね
王翦も立派ですが 秦王もえらいと見るべきでしょう
王朝の創世記ですし 現に代替わりした際
王翦級とはいいませんが それに近い孟てんが さっくり殺されてますし 廃されたとはいえ辺境に駐留する
秦軍最強部隊にさらに廃されたとはいえ元大子もいたわけですし 狙われやすいですね
ただ 秦や漢のときは まだ貴族とか豪族がおおっぴらに私兵を抱えられたのと違って
宋以降は建前上 軍はすべて皇帝の物 建前上貴族も存在せず
ピンチのときに前線にいる将軍は確かに皇帝の軍を率いる科挙を通った士太夫層もいるんですが
統制の緩んだ国家に存在しやすい
地元お金持ちの私兵を抱えてる人が官位を買ったり
もらったりして そこ守ったり 守らされたりとか
また天龍の時代背景にも噛むのですが
宋等の中華国家は 国土のわりに 海岸線が短く
塩の生産地が限定されてて
国家が塩を統制して税金として塩を納入させて
猛烈な高値で民衆に販売してました
さらにその納入された塩を輸送するわけですけども
輸送途中の県とか府の役人がピンはねして
重さを維持するために中に砂いれて輸送を続行するため
民衆に届くのは ものすごく品質の低い砂交じりの超高価な塩なわけで
大理はどうだか忘れましたが
西夏は岩塩の生産が活発でしかも良質なので
宋に輸出したいのだけれども
宋としては高品質で安価の塩の流入は困るので
その辺でかなり外交問題になっていました
あと英雄好漢の部類の資金源としても
闇塩がメインみたいなもので
つかまれば確実死刑ですが（塩賊）
国家の半額で売っても利益率はとんでもないので
（国家が売る塩はなんか原価の５００倍とか）
ほかの時代では国に向かって喧嘩売れるぐらいの
勢力をもったりもしますね
三国志の関羽も闇塩商人だったっていう話もありますね
| みー | 2005/06/20 10:56 PM |
こんばんわ。
＞秦王もえらいと見るべきでしょう
私は、器量があるなぁっていうより怖いですね。
楚国攻めの当時って統一の仕上げの段階だから、始皇帝カウントダウンじゃないですか。その最高の皇帝が、年齢も当然大先輩で大将軍だけど、頭下げて王翦をもちいらなかった事を詫びるですからね。多分始皇帝の器に感動するより恐怖したんじゃないでしょうか。
だから、やたら欲深な小人物を装っていたし。
でも中華史で、そういう処世パターンって多いんでしょうか？漢の宰相の蕭何も同じでしたよね。
＞宋以降・・・
そうですね！確かに。
岳飛や韓世忠は義勇軍あがりって記憶がるんですけど、言わば私兵になるんでしょうか？
宗沢って言っておられた士大夫上がりの将軍って事になるんですけど、上記2名は宗沢の私兵なんですか、それとも私の記憶違いで禁軍出身で出世した将軍なんでしょうか？
＞国土のわりに 海岸線が短く、塩の生産地が限定されてて
全く知らなかったですよ！！
それを加味して三国志もだけど、今まで読んだ歴史もちょっと違って見えてきますよ。塩は当然必需品だけど、そこまでとは思って居なかったので、今週の天龍の税金の件も、そりゃ名君って喜ばれるはずですね。
また黄金なみの品物を運ぶ仲間だから、劉・関・張の結び付きも自分が思っていた以上に固かったんですね。
勉強になりました。ありがとうございます。
| 遠志 | 2005/06/22 12:49 AM |
武侠小説読むのにもこの時代背景等知っておくと便利かも情報
えーっと 律令制以後の中国では
たとえば中央から派遣されてくる 士大夫層の県知事とかの高級役人しか給料はでません
自分の幕僚もたいてい実費です
で 現地採用の実務をする下級役人は無給です
上の役人を官 下の役人を吏といいます
無給なのでどっかで金を稼ぐんですが
この時代賄賂は普通です
さらに 年貢を自分で運ぶわけですが
この時代 郊外の街道の要所に盗賊がでて通行料を取るのもあたりまえで
お役人様に 申し出ても ほとんど討伐にいきません なぜなら失敗したら原点になるから
なかったことになるのがおおいです
そこを通る役人や小規模の軍隊も通行料払わされたっていう話もあったりする状況を想像してください
で 年貢もっていくときに無防備ならかっさらわれ
かといってそのままおいとくと役人に捕まりますし
盗賊が村を襲ったりもするので
じゃあどーすれば？
その答えのひとつが 地元の有力者や顔役
中央から派遣された役人は変な話数年でどっかにいくし なにか新しい事をやって失敗するとつかまるので なるべく平穏にすごしてかつお金をなるべく儲けて次の官位を取る助けにしたい。。という心構えなので 力関係にもよりますけども
着任したあたらしい長は 有力者に賄賂もらったり 贈られたりとかしてよしみを通じないとえらい事になるわけです
これは前にいった 紅楼夢でも児女英雄伝でも同じような状況をみれますが 清廉潔白の役人が赴任してきて 有力者ともめると その役人の末路は悲惨になります
でもってたとえば 射�蠅砲任討�た 陸乗風
彼みたいな人も 町の有力者ですね
もちろん裏家業を含めて
あと中国には幇会の力が（現在もある）強く
同じ目的や稼業で組んで
親分子分 義兄弟の世界なので結束も強く
統率もとれてるので でかい幇会の場合組織が数省に及ぶから 一声で数万規模が動く..という世界
ここまででかいのは珍しいですが現実になかったわけでもないです 満州族を倒し 明を復興せよの旗印を揚げた 天地会とか
岳飛は おそらく幇会系ではないでしょうか
明の朱元しょうは 明教の下部組織の幹部の歩兵が軍歴のスタートで 後に明教の組織も利用してます
名の通った幇会の関係者はさっき言ったような
通行税を狙う盗賊から 顔を立ててもらって通してもらったりするので 結局どんどん 幇会ネットワークが構築されていくわけですね
ちなみに日本にも似たような話がありまして
平安時代以降日本には 明治まで正式な日本軍がなく 荘園の年貢や流通する物資を盗賊から守るために自衛が始まって それがまとまっていったのが
変な話 雑にいうと国人とか豪族です
近所との争いをまとめてもらうために大きなところに庇護を求めて 求められた方はどんどん大きくなって大名になったりする家もでます
唯一ちがうのは 中央から官僚を送れるほど
中央政府が強くなかったという事ぐらいですかねえ
| みー | 2005/06/22 9:15 PM |
みー先輩、こんばわです。
＞律令制以後の中国では・・・
三国志を読んでいたときに、そんな風な感じでしたけど、律令制になってもそうなんですね。
ところで高級というと今の役所の課長クラスは高級でしょうか？
あと役人は何処までが中央の任命なんでしょうか？
＞岳飛は おそらく幇会系・・・
幇会って自分が思っている以上に強大だったんですね。『射�蟇冤催繊戮粒挈曚梁膕颪力辰如�結構凄い組織なんだぁって思ってはいましたけどね。
すると共産党を支えていたのも幇会なんですかねぇ？
＞平安時代以降日本・・・
大河ドラマの「花の乱」の時でに、そんなシーンありましたね。
考えてみたら楠木正成とかも顔役って事になるんでしょね。
中華の風俗というか倫理観をお聞きしたいんです。
あり得ねぇ！頭大丈夫？←Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ→仕方ないかな。許してやろうよ。
上記ランクを付けるとしたら、どうなるでしょうか？
�…鏤卞瓜里侶觝�
�∋嫩錣侶觝�
��婚約破棄
�ぬ鸞�の反故
�テ鷭鼎虜�約申し込み
��親の遺言無視
��同姓の結婚
�┛枴豬残錣痢ΑΑΑΔ海譴聾什澆任發△蠧世覆い諒垢�までもないですね(^_^;)
『射�蟇冤催繊抻杏�作の半分を読み終わって、少々疑問を持ってしまったのです。もしヒマがありましたら、ご教授お願いいたします。
| 遠志 | 2005/06/26 4:11 AM |
どもどもー
中央より派遣の官僚ですか
道 省や州 郡 県の長はもちろんそーですが
基本的に国土が広いので 県の長 知県までがそーだった気がします（大きい県とちいさい県の差が結構あるので一概にはいえませんが）
でもまあ赴任するときに連れてゆく幕僚も自前なので 中央から来てるといえなくもないような
イメージ的には でっかい県の町長とか 政令指定都市の区長でしょうか？
後ひとつここでワンポイント
こういった役職の待遇は金で買えます
名門ならさくっと.名門じゃなくてもさらに金積めば買えます
知県の格を買うと 同知 みたいな感じで
そういうのもってるとハクがつくので変な話
名門の出だけれども科挙に受かりそうにない子とかに親が買ったり
成り上がりで 息子の嫁に良家の娘をもらうために
息子に買ったりとか（家格が違いすぎると婚姻できなかったりするので）
もちろん名前だけで 職務がないです
でもちゃんと中央政府お墨付きです
清朝をたおした時の革命のバックボーンは
ある程度地方軍閥とか幇会も参加してました
中華民国政府に戦いを挑んだとき
変な話今の中国共産党はもちろん政府転覆を狙う秘密結社なわけで 指導者が 親分や幇主と呼ばれなかっただけで 実際は幇会みたいなもんだったのかもしれません たぶん共産党自体は決してその事を認めないと思いますが..
儒教文化
これをベースにかんがえると
一族の先祖の決めた事には従いましょう
長幼の順をきびしく守ろう
この状況が 血盟や義兄弟の組織にもあてはまるので
�…鏤卞瓜里侶觝�
�∋嫩錣侶觝�
��婚約破棄
�ぬ鸞�の反故
�テ鷭鼎虜�約申し込み
��親の遺言無視
��同姓の結婚
��と�グ奮阿蓮，世瓩�と
基本的に家や一族ベースで物事を考えるので
具体的に言うと華僑って有名ですよね？
ああいった一族とか家族単位で移住して
しきたりを決めて生活し
一族の中で有能な子供に一族をあげて教育を施し投資をして そしてその子供が成功したら その成功を足がかりにそこに食い込む（中国の近所の某国では政治家と経済界と軍部のトップの６０％が華僑系になっちゃったりとか）
という流れの中で
俺は俺だ 一族なんてしらねえ！
教育は受けたがおまえらなんか知らん！
といったらどうなるでしょう
アウトローの世界にももちろん掟がありますよね
親分子分兄弟の世界だから掟を破った異端者に対する制裁は一般社会よりきびしいかと
中世ヨーロッパのローマカトリック教会全盛のころ
ローマで キリストなんかくそ食らえだ！って叫んで歩くようなもんでしょうか
婚約についても 昔は一族の指導者層が決めてたから 一族同士が折り合わなければ破棄もありえて
2重婚姻は あの当時 正妻はおおむね一人ですが
妻は何人もいても良いというか
子供＝一族の強化のチャンスなので
子供を生まない正妻は実家に帰されたりとかされるぐらい 子孫を増やす事を望まれてました
変な話ですが 正妻に子がない場合 妻の方から側室をもらえと勧めたりとかも.
約束の反故
実はこれ 現在でも結構問題になってるのです
中国では契約書は役に立たないとか言う話が問題になった時期が..
ようは契約書みたいな紙切れにサイン..ではなく
その責任者と自分とのつながりを重視して
個人と個人の信義を置いた約束は重視され
Xさんの為だったら！
みたいな状況になれば裏切らない
ドラマでもよく 線香たてて 二人で誓いを立ててるシーンありますよね
ああいった誓いのとき
裏切ったら 信義にも劣る犬畜生みたいな事いってますが
立てた誓いを破るのは
ものすごいマイナスイメージです
生活する社会でさげすまれてしまいます
近年 アメリカかどっかで 離婚した両親の片親同時に連れて行かれた子供が 兄弟とは知らずに再会して結婚しようとしたらそこで初めて事実を知って
裁判になって勝訴したような どっかで見た気がします
| みー | 2005/06/26 10:55 PM |
そうそう ちょっと小話
カンフーサッカーに出る悪党 火王邪神の使う技は
崑崙派 蝦蟇功！
主人公が町で買うしょぼい拳法の本には
一陽指 や 独孤九剣等が！
さらにぼろアパートのオーナー夫妻の
あだ名は 神�蟠⇔�
夫が 楊禍 妻が 小龍女
妻の技は 獅子咆
といった感じで金庸ファンならにやりとする演出が
でもって周馳星から 使用料をもらった金庸は
いつも行くリゾート地に行くが
あいにくいつもの海の見える部屋がとれず 別のホテルの別の部屋に泊まったそうな
そこにスマトラ沖地震による津波が到来
海辺じゃないホテルに泊まっていたので無事だったそうです
| みー | 2005/06/27 6:24 PM |
みー先輩 こんばんわ。
＞そうそう ちょっと小話
チラ見しただけで、読んでいなかったけど、それで射�蟇冤催舛隆慙■硲个法屬△留撚茲隆篤弔�」みたいな記事があったんですね。
そういえば津波に出逢ったって記事ありましたね。
【タブー】
神�蟠⇔靴如�郭靖が小龍女と楊過の仲を激怒しちゃうシーンあるじゃないですか。他の人間が禽獣だの恥さらしだの罵るのは、まぁイイとして、郭夫婦は大丈夫？って思んです。あと、世間は郭夫婦はＯＫなのか？とも。
郭靖は�´��Δ貿悗い討襪掘↓きイ枠�妙だけど。
まず世間は、お咎めなし？
あと、自身親の遺言で苦しめられたりしたのに、すっかり忘れて楊過に娘を押し付けるか？って思うし。
みー先輩の話ではやはり弟子同士の結婚はダメって事で、それでも好きな者同士が結婚しえいるのに、楊過を認めないのはどうなんでしょうか？
これは金庸さんのミスですかね。
黄蓉も武林の中心に居すぎて、すっかり東邪の娘的発想が陰を潜めたし。
それにしても、同級生に禽獣が居ますよ(笑)それは男の中学の先生と生徒だったですけど、結婚しましたね。流石に同級生の同士の結婚はなんとも思わないけど、教師と生徒の結婚って、何とも言えない違和感を感じましたけど、これってやっぱり、上記したタブーの名残なんでしょうかね。
そういえば、昔サンデーで連載していた「め組の大吾」で、元教師・教え子ですけどドンドン男女の関係になって行く過程で、違和感というか、そんなものを感じましたね。
よんて現代に生きる私でも、少々師弟というのは近親相姦的なニオイを感じるんだから、当時はビックリ仰天だったでしょうね。
＞俺は俺だ 一族なんてしらねえ！・・・
だから作中で東邪の重みが在るんでしょうね。
＞正妻に子がない場合 妻の方から側室をもらえと勧めたりとかも
日本ですけど、側室に嫉妬する正室なんて話が多いですけど、それなりの教育を受けた貴族とか武士とかの女性は、結構進めていたみたいですね。
| 遠志 | 2005/06/28 1:06 AM |
郭靖の話ですが
やはりそう思いますよね
あと私見ですが武侠の小説で
人の話を聞かずに殴りかかるのはよせ！
と 思います...
日本の場合よく 忠孝を尽くす といって
忠が1番ですけど
儒教国家では孝が第一で 皇帝が司令をだした高級官僚の父母が死んだ場合 任務遂行を中断して喪に服しても（3年とか）
おとがめなしというか それが普通みたいな時期があったりとか
それが行き過ぎて 病気の母の為に自分の肝臓の一部をきりとってたべさせたりとかいう風潮が現れて
すこし衰えましたが
親代わりの郭靖としては 楊過から反論されるのは言語道断なのかもしれません..
郭靖夫婦のかつての活躍と現在の地位では
悪く言った場合 周りの人から排斥されそうですね
ちょっと話が変わりますが
少し前にケーブルテレビでやってる番組で
少林寺の話が報道されていたのですが
現在の管長 ある程度年をとってから出家した人で
これがまた。。
少林寺を登録商標にして キャラクタービジネスを展開して アニメ化やグッズの販売
少林寺武術学校や少林寺警備保証など会社を設立
少林寺がある山にあるほかの由緒ある寺の敷地を買い取って観光施設をつくり観光ビジネスを展開
やりすぎ。。
その管長の姿を見てまたびっくり
たしかに黄色の僧衣を着ていますが
首から提げた数珠が金か琥珀見たいな色で巨大
でもって本人すごい肥満体
後ろのついてる僧侶は痩せ型だったのでさらに目立つという悪循環
この人は多分なまぐさもの食べまくりなんだろうなと邪推してしまいます
まだちゃんと坊主あたまだったのが幸いですけど
伝統ある少林寺でもこんな感じなんですね
悲しくなりました
あ でも少林寺は何個かあるみたいなので
これが本山の少林寺じゃないことを祈るばかりです
| みー | 2005/06/28 11:09 PM |
弟子同士の結婚は全然問題ないじゃないかな。
笑傲江湖のオカマ師匠、その娘もそうだし
大武、小武も郭芙を狙ってたし
夫婦の間で師兄、師妹と呼び合ってたら大概弟子同士の結婚だと思う。
師匠と弟子の結婚は楊過の例しかなかったので
一環して師匠と弟子の結婚はタブーという設定の感じがする。
| 最強ジゴロ段正淳 | 2005/07/01 6:13 PM |
どもども 皇太弟殿下 ようこそおこしくださいました
たしかに弟子同士はおおそうですね
岳不群もそうですし
そういえば 陳玄風と梅超風もそうですね
令孤仲も結婚する気まんまんでしたしね
同輩弟子同士はよくあるのかも
ただこの場合たとえば 兄弟子の弟子とか
孫弟子場合はどうなるのだろう？？
と今思ったりしました
| みー | 2005/07/01 9:38 PM |
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